Иллюзии сознания

нам только кажется, что мы знаем, кто мы


Previous Entry Share Next Entry
Возможно ли сымитировать мое Я?
kant_mortal
alexander_xom
Существует теория о том, что мы все живем в компьютерной симуляции.За авторством ототшлю к Н. Бострому. Интересная теория, основанная на солипсизме. Следствием являеся то, что симуляцию невозможности распознать, так как мы сами находимся внутри своего кинотеатра чувств, за пределы которыхне можем выбраться и увидеть "вещь в себе" так как она есть. Но есть интересная мысль Нед Блока о том, что невозможно подделать само сознание. Приведу свои рассуждения на этот счет.

Сымитировать ваши ощущения еще возможно, мозг иногда сам это делает (фантомные руки, галюцинации, сны). Но возможно ли сымитировать ваши внутренние размышления? Я бы назвал это пределом Декарта. "Мыслю значит существую" означает, что я распознаю себя ПОДЛИННОГО по своим мыслям. Предположим, что мои собственные мысли тоже сымитированы, значит и я сам сымитирован, а значит меня "подлинного" (несымитированного) не существует. Значит "подлинность" и есть моя имиитация, а значит я никогда не узнаю, существует ли имитация. Если есть хоть какая-то возможность рассуждать о том, что мысли сымитированы, значит что то внутр вас не находится внутри этой иммитации, и может наблюдать ее со стороны "поддинного" я. То есть вы некоторые свои мысли признаете не своими с точки зрения других своих мыслей. Это шизофрения. Это значит, что внутри вас есть две реальности, что в общем то исключено просто исхдя из невозможности мыслитьсебя одновременно и собой и несобой.

По сути мы все солипсисты все - мы не можем выйти за пределы своего знания. А наше знание по природе своей таково, что его всегда можно сымитировать. И проверить то, является она имитацией не возможно, потому что из нее получается невозможно выйти, так как нам даны только знания, и нет никаких иных возможностей постичь вещь в себе.

  • 1
А почему две реальности, а не три?
- Consensus Reality
- Emerging level
- Essential level
Эта схема представляется мне более полной. Солипсисты мы или нет, но за пределы Emerging level не выходим, а потому можем вполне свободно пребывать частностью на Essential level, которую некому различить по причине того, что там вовсе нет различимости.

Привет, Максим. Это уже не важно, одна или три реальности. Речь о другом - в какой реальности и ты и как себя отличаешь свою "себя" от "не себя". Поэтому тут важно только, что ты называешь собой, а не сколько у перед тобой реальностей. Это тонкий момент, потому что собой мы называем действие, произведленное как бы намии, вызывающее при этом соответствущий эмоциональных отклик. Но какое действие мы признаем своим?

И, кстати, что что ты подразумеваешь под Essential level?

Edited at 2016-11-06 12:45 pm (UTC)

Доброго времени и сорри за запоздалость ответа.
В данном случае я использую один из современных подходов к процессуальной психологии.
Первый уровень реальности (Consensus Reality) выходит чисто коммуникативный. В нем у нас имеется набор конвенций, в рамках которых мы оптом отделяем "себя" от не "себя".
На втором уровне (Emerging level) коммуникации уже нет. Она невозможна там, где есть только "я" и "не-я". Тут еще получается использовать заимствованные с первого уровня концепции, паттерны и прочие соглашения, но их выбор уже остается за самим "я", а потому тут различение уже не формализуется - тут скорее работа с окрестностями и полутонами т.к. нет фиксированных границ, за ними на уровень выше надо.
А то, что ты спросил, про Essential level - это следующий пласт. Тут уже нет вообще никаких различений, ни для кого (потому что нет никого, кто мог бы различать и нет того, что можно было бы различать.
Гипотетически, можно было бы предположить некую неоднородность Essential level, которая отражается на Emerging level через выделение некоей области, которая через это выделение и приступает к глубоко неформализированным онтологическим действиям, приводящим в итоге на уровень Consensus Reality, где (и не раньше!) встает вопрос об отделении "себя" от "не-себя" в тех рамках-признаках-образах, которые передаваемы посредством коммуникации.

Как странно. Возможно у меня шизофрения, но я ни одну мысль не могу назвать своей. Я не создаю свои мысли, они ко мне приходят. Я могу лишь или отбросить мысль, или принять как верную или интересную. Да и как можно самой создать мысль, ведь чтобы ее создать, надо уже знать какая она?

Ольга, аккуратнее с приходящими мыслями )) Вообще мысль вроде как раз создается. Вы же говорите - это действие, созидание, даже когда Вы пришедшую мысль просто воспроизводите внутри себя. При этом Вы считаете, что кто то произнес их внутри Вас за Вас или просто не считаете произнесенные мысли Вашими, то есть, произнося их, Вы подчиняетесь чужой воле?

***Вообще мысль вроде как раз создается.
Конечно. Ее создает мой мозг, но ее не создаю я, как психологический субъект. Я лишь осознаю мысли, которые создает мозг и выводит на мое осознание. Мысли приходят, из мозга, а не создаются субъектом осознанно.

А где ж тогда находится Я? )) И как оно так вот умудряется читать мысли мозга, не будучи в мозгу?

***А где ж тогда находится Я? ))

Вопрос «где» - это вопрос о материи. По отношению к нематериальному он не имеет смысла. Где находится произведение Толстого «Война и мир»? Мы имеем к нему доступ через материальные носители, каждый из которых где то находится, а где оно само находится? И к Я другого человека мы тоже имеем доступ, через его тело.
*** И как оно так вот умудряется читать мысли мозга, не будучи в мозгу?

Мысль – это не часть мозга, а информация, закодированная в мозгу, она тоже нематериальна. Нематериальный субъект имеет доступ к нематериальной информации, не вижу тут ничего принципиально невозможного. Непознаваемо – да, но реальность и не обязана быть познаваемой когнитивным аппаратом некого биологического вида, с какого вдруг чуда?

А я соглашусь с Ольгой. Мысли именно приходят. А вот я уже либо поддерживаю из своими действиями и мыслями, либо не поддерживаю. Длительные наблюдения за такими процессами показывают именно такой расклад. Причём, судя по отрывочным сведениям, остальные люди имеют точно такой же. И вся разница между людьми в этом контексте в том, что одни, не замечая прихода мыслей, либо же забывая о нём, полагают их своими, а другие либо замечают, либо помнят, откуда они взялись.

И откуда они взялись? ))

Когда как. Иногда "произнесены" другими людьми. Иногда исходят от весьма специфических образов, видимых как действительно, так и мнимо.

"Если есть хоть какая-то возможность рассуждать о том, что мысли сымитированы, значит что то внутр вас не находится внутри этой иммитации, и может наблюдать ее со стороны "поддинного" я." По-моему эта фраза вводит в заблуждение. Есть большая разница между рассуждать о чем-то и быть кем-то. Предметом рассуждения может быть все что угодно. А вот быть кем угодно нельзя.

Мне кажется, мои мысли не противоречат тому, что Вы написали. Как только мы начинаем рассуждать о самих себе. мы мыслим себя как нечто не мы. Мы при этом те. кто рассуждает в данный момент. Результат рассуждений и сам ход рассуждения - вот это действительно две большие разницы. Последнее (результат) мы уже не называем собой. но своим.

Просто шикарно раскрыта тема в свежем сериале Westworld. Часть героев сериала - андроиды, работающие персонажами в огромном парке развлечений для взрослых в стилистике вестерна. Искуственный интеллект андроидов устроен затейливо: у них есть сознание, которое "считает себя" человеческим, хотя в действительности нужно лишь для достоверного отыгрыша роли - ковбоя, гангстера, шерифа, салунной шлюхи, и так далее - и есть подсознание, управляемое законами роботехники, т.е. пресекающее любую серьезную опасность для посетителей парка и механически подчиняющееся командам администраторов. И это самое подсознание абсолютно контролирует сознание робота - вплоть до фильтрации восприятия, так, что андроиды не замечают, когда посетители парка называют их роботами или болтают о внеигровой жизни, вплоть до каждого воспоминания в доступной сознанию памяти, вплоть до характерных шаблонов поведения и скриптовых монологов, раскрывающих персонажа андроида для посетителей.

НЕ знал, спасибо. Интересный посыл - подсознание, контролирующее сознание, которое только для достоверности. Надо посмотреть, хотя ненавижу сериалы. Очень интересно понять, куда же тогда будет развиваться драматический сюжет? В чем авторы найдут конфликт для его развития. Один из роботов стал бороться со своим подсознанием или с командным пунктом? ))

Это шизофрения. Это значит, что внутри вас есть две реальности, что в общем то исключено просто исхдя из невозможности мыслитьсебя одновременно и собой и несобой.

Почему невозможно? Актер мыслит себя и Годзиллой и актером, который озвучивает и квартиросъемщиком, он и Годзилла и не Годзилла

Почему шизофрения - это "плохо"?

В каждый момент актер знает кто он сам на самом деле, и то что Годзилу он только играет. Вот когда он перестает замечать эту разницу между собой и своей игрой, вот тогда ахтунг. И ничего плохо тут нет, просто ахтунг для тех, кто с ним общается )

Edited at 2016-11-06 12:56 pm (UTC)

Возможно ли сымитировать мое Я?

Вполне возможно. Именно этим и занимается каждый из нас ежедневно и еженощно. К зрелому возрасту накапливается бесчисленное количество подобных действий. И это приводит к иллюзии того, что это некое "Я" несомненно существует.
Суть этой имитации в следующем:
Поскольку человек лишён возможности видеть себя со стороны, то он составляет различные представления и образы, как именно его видят другие люди. Это могут быть как отрывочные, кусочные образы, так и более полные картины с присовокупленными к ним самыми разными ощущениями, которые человеку довелось пережить.
Я использую для названия получившейся имитации два термина. Чаще всего это "образ себя". Второй вариант - "самость". Безусловно, "эго" или "Я" - тоже являются попытками обозначить получающиеся имитации. Но это недостаточные термины, поскольку в отличие от "образа себя" не передают всей возникающей структуры.
С одной стороны, получающиеся имитации, разумеется, не имеют никакого отношения к тому, как тебя воспринимает другой человек, как бы изощрённо этот человек ни описывал то, как тебя видит и всё такое. Точно так же, как невозможно увидеть или как ещё воспринять результаты такого моделирования другим человеком. Хотя иногда получается составить достаточно показательные (безусловно приблизительные) модели того, какой всё же образ себя человек в данный момент построил. Например, всем нам иногда приходится видеть людей, нелепо или несуразно одетых, иногда на такое несуразие без содрогания и взглянуть не получается. Но. Мне представляется практически очевидным, что если взять вот такой вот комплект одежды и одеть в него образ себя этого человека, то получится если не превосходно, то минимум вполне нормальный вид.
Отсюда мы выходим на обширнейшую и отдельную тему дисфункционального использования образа себя. Разумеется, помимо дисфункционального использования у образа себя есть и вполне функциональное использование, но мне не встречалось ни одного человека, который был бы осведомлён об исходной функции образа себя. И это совершенно отдельный разговор. Если вам, конечно, будет интересно.
Других способов сымитировать "Я" не существует.

Edited at 2016-11-17 01:34 pm (UTC)

Вот это "Именно этим и занимается каждый из нас ежедневно и еженощно. К зрелому возрасту накапливается бесчисленное количество подобных действий. И это приводит к иллюзии того, что это некое "Я" несомненно существует" просто ОТЛИЧНО! То есть наше Я есть имитация Я как результат повседневных попыток. Вопрос - почему мы так его ищем? Кстати, "самость" в такой интерпретации мне понятней (к нашему разговору в прошлом).

"Если вам, конечно, будет интересно" - естественно будет, так как это единственный способ раскрыть понятие Я как таковой (модель Я). Если эта модель формируется с помощью имитации представлений других о себе. то это отдельный и уже более конкретный процесс, чем абстрактные построения метафизики, да и психологии личности.

Если позволите, то я, поставив яркий маркер на этих моментах, отложу продолжение на попозже. Я сейчас в командировке, а тема требует очень аккуратного, взвешенного и точного рассмотрения. Если я случайно выбьюсь из необходимой точности или начну излагать по-верхам, то это будет не-камильфо, кмк.

Ограничусь пока тем, что скажу, что эта самая имитация "Я", или как вы называете "модель Я", а я склонен называть самостью - есть особая модель среди всех моделей. Что-то вроде особо вкусной косточки для собаки. Настолько, что все без исключения, как только эта модель появляется на горизонте, страстно кидаются на неё, обсасывая и разжёвывая её так, как поступает пёс с любимой косточкой. Как вы думаете, какая сила заставляет человека поступать таким образом с этой моделью? Такое отношение находится, фактически, за гранью абсурда. В этом легко убедиться: Возьмите любую модель, и директивным образом объявите конкретному человеку эту модель, как прекрасно отражающую все нюансы его самого. Заявите это вне зависимости от правдивости такого заявления, а лучше сделайте это максимально абсурдно. То есть солгите как можно грубее, нелепее и всё такое.
И вы увидите, что человек немедленно накинется на эту модель и будет её грызть пока не разгрызёт - до победного конца.
Как вы думаете, что заставит его так поступить?

Это тоже вопрос, касающийся самой модели -= причина коренится внутри нее. Но если поверхностно отвечать, то причина именно в том, что самость, то есть постоянное обнаружение себя является главной целью человека. Он все делает для этого - самоутверждается постоянно в коллективе, ищет переживания, в которых обнаруживает "движения своей души" и т.п. С чем это связано?Возможно просто с тем, что Я - самый частотный паттерн, который мы юзаем каждый день и который поэтому имеет сильную эмоциональную привязку. Известно, что собственное имя, произнесенное даже в очень шумной толпе моментально захватывает внимание человека. Все, что связано со мной, связано с моим переживаниями.

Возможно просто с тем, что Я - самый частотный паттерн, который мы юзаем каждый день и который поэтому имеет сильную эмоциональную привязку.
Внимание! Это был правильный ответ!
Именно это слово!
"Эмоциональную привязку". А раз так, то лично я тут же бы поинтересовался, а какого сорта было то движение "души", которое было остановлено или наткнулось на препятствие?
Осмелюсь перенаправить этот вопрос к вам.

Кстати, "самость" в такой интерпретации мне понятней (к нашему разговору в прошлом)

Да-да. Вы всё правильно понимаете.

Если эта модель формируется с помощью имитации представлений других о себе. то это отдельный и уже более конкретный процесс, чем абстрактные построения метафизики, да и психологии личности.

Да, это отдельный и более конкретный процесс. Меня часто тянет назвать этот процесс физиологическим, хоть это верно лишь отчасти, а в остальном неверно.

Попробую начать.
В обычном и повседневном сознании этот процесс известен нам в виде образа себя, как некое сконструированное представление о том, как меня могут видеть другие люди. При этом гибкость и переменчивость образа - колоссальна.
Также одним из основных свойств этого образа себя является способность отождествить его с чем угодно в мире. Психологи называют это "проекцией" и на этом останавливаются. Но это - нечто большее, чем проекция.
Чтобы лучше уяснить способность человека отождествлять образ себя с чем угодно, стоит немного расписать процесс поиска. Что делает человек, когда что-либо ищет, например, потерянные ключи, или просто кружку на столе среди других предметов. Человек в этом случае создаёт мнимый поисковый образ, и, удерживая его в уме, осматривает пространство перед собою. В какой-то момент поисковый образ совпадает с предметом в пространстве и вуаля, поиск завершён. Завершён, как единичный акт. Когда искомое из отсутствующего (мнимый образ) становится действительным (найденным и вещественным).
Образ себя обладает свойствами, очень похожими на свойство поискового образа. Но, в отличие от него, обладает несравненно большей гибкостью и "применимостью" по отношению к самым разнообразным предметам. Разумеется, на первом месте стоят одушевлённые предметы.
Следующим моментом является свойство иметь в себе и накапливать сильные эмоциональные движения души (назову это пока так, хочу услышать ваш вариант того, о движении чего именно в этом случае идёт речь). Можно это пока называть сильной эмоциональной окрашенностью, проявляющейся в случаях препятствий на пути этих движений.
Я предпочитаю вместо "эмоциональной окрашенности" использовать "энергетическую наполненность". Это порождает небольшой парадокс. Каким образом, образ себя, являясь выдумкой и пустышкой, может нести в себе энергетическую наполненность? Но полагаю не очень существенным этот парадокс, скажем, что он имеет место быть в результате неточности в назывании.
Вот такое начало рассмотрения. Не уверен во внятности изложения, но вопрос вы всегда можете задать.

"Человек в этом случае создаёт мнимый поисковый образ, и, удерживая его в уме, осматривает пространство перед собою".
Это так в случае с известным предметом, распознанным ранее из вне. Но с собственным Я все не так - его нет во вне, его образ не известен заранее. Что мы тогда представляем в уме, когда ищем? И с чем в итоге мы себя отождествляем? С одушевленными объектами прежде всего. Аборигены не только одевали на себя перья, но и представляли себя орлами. Они переносили так на себя свойства орла. То есть внешние объекты служат источником для формирования образа себя. Если изъясняться чуть более точно, они переносят модель орла на неизвестный образ методом метафоры (бленда). Так же "время" у нас "идет" - наиболее подходящая модель известного процесса (ходьбы) переносится на неизвестный, что позволяет им ... оперировать в этой модели. Орел-человек имеет гордый взгляд, не суетлив, имеет сильные лапы, все видит, то есть мысленно умеет летать высоко. Так себя создает личность. Создает свое Я как образ, которому следует. Потом уже мы присваиваем выделенной таким образом совокупности качеств (именно связной совокупности) какое-то имя и именно через него получаем возможность оперировать собой. Вождь имеет имя "Всевидящий орел". А дети - клички. Вася - гордый орел ))

Но тут мне интересно даже другое, Какова роль в обнаружении и построении образа себя "Других"? Другие первыми называют меня по имени. И только потом я присваиваю его себе. Дети некоторое время даже про себя говорят во втором лице (называя себя по имени, а не местоимением). Клички дают нам другие дети, а не мы. То есть в формировании я определяющим образом играют роль другие, а не Я?!

Edited at 2016-12-04 12:19 pm (UTC)

И ещё раз повторюсь. Я против использования в рассуждениях мифических персонажей типа "дикарь", "варвар" или вроде того.

Это так в случае с известным предметом, распознанным ранее из вне. Но с собственным Я все не так - его нет во вне, его образ не известен заранее. Что мы тогда представляем в уме, когда ищем?
А это и есть мой вопрос к вам, когда я попросил вас попытаться описать, в каком направлении с точки зрения эмоций движется душа человека, когда происходит порождение образа себя. Попробуйте всё же сосредоточиться и назвать ту эмоцию, то движение души, которое в этот момент является основным у человека.

То есть внешние объекты служат источником для формирования образа себя.
Безусловно. Это именно так. Но в основе всего этого лежит вид и облик других людей. Именно вид других людей является приоритетным для создавания образа себя.

Какова роль в обнаружении и построении образа себя "Других"?
Очень просто. Память о виде или поведении другого человека в определённых ситуациях становится эталоном. Такие эталоны используются в качестве затравки (как и в процессах кристаллизации, то есть выращивания кристаллов) для порождения образа себя. Обратите внимание, что важным моментом в таком процессе является тот факт, что порождение образа себя каждый раз начинается с нуля. Когда в качестве такого нуля берётся любой из ранее возникших эталонов.
Это тоже очень важно понимать. Суть образа себя отчасти в том, чтобы каждый раз полностью проходить процесс его создания от начала и до конца. Это тоже стоит хотя бы запомнить.

То есть в формировании я определяющим образом играют роль другие, а не Я?!
Да. Поскольку никакого "Я" не существует (я это знаю и мне проще так рассуждать), то образ себя каждый раз создаётся с вида или поведения других. В роли другого при этом могут выступать даже животные или неодушевлённые предметы. Это уже никакой погоды не делает.

А вот, кстати, из последнего у Иванова-Петрова:
Доступные социально приемлемые сны о других? Очень реалистичные сны, позволяющие почувствовать себя другим. В первую очередь, другого пола-гендера, потом другого возраста и телосложения, затем другого языка-страны-культуры
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2019993.html?thread=112639129#t112639129

Отсюда:http://ivanov-petrov.livejournal.com/2020334.html

Я бы назвал это пределом Декарта. "Мыслю значит существую" означает, что я распознаю себя ПОДЛИННОГО по своим мыслям.

Здесь пресубпозируется необходимость отличать себя подлинного от себя неподлинного. Что само по себе ошибочно. Например, увидев кирпич, вы же не задумываетесь сразу же, а подлинный ли это кирпич? Или дерево. Чтобы заподозрить неподлинность нужен отдельный посыл или импульс.

В случае с так называемым "Я" всё совсем не просто. Бесконечные усилия тратятся на то, чтобы обосновать подлинность своего "Я". Что само по себе трезвомыслящего человека наводит на подозрения. Вот вы же не тратите время на обоснование подлинности правой руки? Или тратите?

Посмотрим на это безобразие с другой стороны. Кто-нибудь тратит время на обоснование или доказательство фальшивости "Я"? Мне вот не приходилось о таком слышать. Хотя это не достаточный критерий, но всё же... Просто для контраста и наглядности. Попробуйте накидать два-три тезиса в обоснование фальшивости "Я". Так и хочется добавить - слабо? Накидайте, остановитесь и подумайте. А потом добавьте ещё парочку.

Ещё один прикол того же плана: чуть ли не общепринято полагать духовной сущность пресловутого "Я". Серьёзно осложняет рассмотрение вопроса тот факт, что на голубом глазу полагают "Я" погрязшим в материальном, корыстном и так далее. Но так ли это? Формально - это грубое противоречие. Но это из века в век проходит мимо взоров.

Это - странная позиция умолчания. Что это такое знают все. Но говорить об этом не принято. Настолько не принято, что ум начинает колбасить при попытках внятно вербализовать, что же это такое. И заканчивается это либо "а ну его...", либо воспарением в сферы столь отвлечённые, что о трезвом подходе больше не приходится говорить.

Когда я таки нашёл ответ на вопрос "в чём тут дело?", я обнаружил, что ответ на него я знал ещё когда мне было три года. Очень странный парадокс. Все эти годы я знал ответ на вопрос и, одновременно, как бы не знал его, занимаясь поисками опять и опять. И теперь могу ответственно заявить, что наблюдаю вокруг себя у других людей то же самое противоречие, тот же поиск того, что уже знаешь.

"Чтобы заподозрить неподлинность нужен отдельный посыл или импульс". Собственно, такой задачи и не стоит. Я не о проверке подозрения в подлинности тут пишу, а о том, что мы считаем своей подлинной сущностью (свои мысли).

В тоже время совершенно согласен с тем, что мы постоянно пытаемся выделить или обнаружить свое Я. Разными способами. Тоже базовое чувство собственной значимости, базовое в психологии личности, что это как не попытка постоянно обнаружить себя в глазах чужих. Или постоянное стремление к переживаниям, их усилению. Через переживания мы тоже обнаруживаем себя, без них человек считает себя мертвым (синдром Котара). Почему? Мне кажется потом, что в отличие от видимой и ощущаемой простым прикосновением ил движением руки обнаружить Я куда сложнее. Его не видно. Но при этом Я - наиболее значимое для нас "нечто" в эмоциональной привязанности. Себя мы любим больше всего, поэтому хотим его постоянно чувствовать, возвеличивать, лелеять.

"Что это такое знают все. Но говорить об этом не принято".
Точнее говоря, все чувствуют свое Я как узнаваемое переживание, но слов для него еще не найдено. Опять же не найдено для "духовного" Я, а если спросить аборигена, он ясно знает, кто есть он. Он есть его тело, его страсть и желания (человек природный). Более развитый скажет Я - часть племени, семьи, "Я - комсомолец", Это уже человек социальный. Самореализовавшаяся личность уже скажет Я - это мои мысли. Остальные скажут просто "Я -это моя душа". Что это значит? А это и значит совокупность моих переживаний, в которых я обнаруживаю себя, и которые как бы не относятся к телу, хотя оно и корчится от переживания боли. А что же Вы знали с трех лет об этом?

"Кто-нибудь тратит время на обоснование или доказательство фальшивости "Я"?". Этого просто не приходится делать, потому что приходится постоянно доказывать обратное. Доказательство фальшивости Я - это просто отсутствие доказательства принадлежности к Я того, что мы хотели бы приписать ему.

Edited at 2016-12-04 12:14 pm (UTC)

Я не о проверке подозрения в подлинности тут пишу, а о том, что мы считаем своей подлинной сущностью (свои мысли).
Я понимаю, что у большинства никаких подозрений в подлинности "Я" не возникает. Но вот у меня они возникают, и очень навязчиво, когда я слышу "подлинная сущность" через раз, да каждый раз. И специально заостряю на этом ваше внимание. Только потому, что свет можно осознать лишь на фоне тьмы. Аналогичные подозрения возникли бы у меня, если бы все вокруг говорили исключительно о светловолосых людях. Рано или поздно я бы задумался, а почему настолько навязчиво опускаются упоминания тёмноволосых людей. И это очень характерный момент! Характерный именно для подразумеваемого понятия "Я". Это очень важный момент. Его следует хорошо запомнить именно в отношении так называемого "Я". Эта важная нелепость должна бы служить хорошим намёком, но по какой-то странной причине не служит им вовсе.

согласен с тем, что мы постоянно пытаемся выделить или обнаружить свое Я
И это тоже в ту же копилку, что и предыдущий пункт. Например, многие постоянно пытаются обнаружить Атлантиду. О чём это говорит? На мой взгляд о том, что её до сих пор никто не обнаружил. Не так ли?

Я - наиболее значимое для нас "нечто" в эмоциональной привязанности
Да, именно так. Хм...

Себя мы любим больше всего, поэтому хотим его постоянно чувствовать, возвеличивать, лелеять.
А вот это - уже не является правдой. Это странный парадокс. Я часто слышал обвинения в свой адрес в себялюбии. Ещё больше таких обвинений я слышал в адрес других людей. Но когда это звучало в мой адрес, я всегда испытывал странный диссонанс. Положа руку на сердце, я не могу сказать, что я люблю себя. Я могу любить еду, картину, женщину, бабушку или домашнюю животинку. Но себя? Да вот до сих пор ни разу не приходилось. Я даже одно время пытался изо всех сил полюбить себя. Но не смог. Исключительно из-за неясности в постановке задачи. Как это так? Любить или ненавидеть себя? Я до сих пор этого не понимаю.
Вместе с тем, говоря о других людях я вполне легко могу увидеть такое их поведение, которое не противоречит утверждению, что они "любят себя". Это так. Но так ли? Совершенно очевидно, что их помыслы пронизаны любовью. Вот это факт. Но то, что эта любовь у них направлена к "себе" - вот это уже натяжка. Нужно признать, что во многих случаях это настолько похоже, что натяжка почти незаметна. Но она есть.
Запомните этот момент на будущие объяснения. Любовь - да. Себя - вряд ли.

а если спросить аборигена, он ясно знает, кто есть он
А вот тут я резко возражаю. Во-первых, хотя бы потому, что сам являюсь аборигеном Евразии, а во-вторых, потому, что считаю неверным привлекать для объяснений мифических персонажей. Не нужно так поступать, во избежание путаницы, которой и так слишком много с этими "я".

Доказательство фальшивости Я - это просто отсутствие доказательства принадлежности к Я того, что мы хотели бы приписать ему.
Неверно. Отсутствие доказательств может быть сочтено доказательством только для замкнутой системы, про которую вы знаете всё. Обсуждаемый вопрос к таковым не относится.

"Кто-нибудь тратит время на обоснование или доказательство фальшивости "Я"?". Этого просто не приходится делать, потому что приходится постоянно доказывать обратное
А вот подобное для меня является почти стопроцентным свидетельством подложности "Я". Никому и в голову не придёт изо дня в день доказывать теорему Пифагора.

А что же Вы знали с трех лет об этом?
Что именно, я к этому и веду, расставляя реперные точки по важным моментам. Для этого у меня есть достаточно веская причина. Сейчас попробую её сформулировать.
Представьте себе человека, рядом с которым всегда находится нечто фактическое. И представьте, что я описываю вам признаки характерного расстройства, к которому этот человек склонен. Теперь описываю само расстройство.
Описываемый человек будет легко признавать, замечать и соглашаться с другими в отношении каких угодно фактов. Но в отношении указанного факта он будет избегать, уклоняться, отвлекаться и не признавать его до тех пор, покуда у него будет хоть малейшая возможность уклониться и не признать об этом. Он будет с лёгкостью неимоверной переключаться на что-то более интересное, он будет с готовностью или неохотой демонстрировать своё неудовольствие или раздражение по поводу непонимания собеседником того, к чему стремится его душа в те моменты времени, когда вы будете пытаться заговорить с ним об этом самом факте.
Для определённости назову такое поведение уклонизмом. Для чего?
А только для того, чтобы заявить, что любой из нас является именно таким уклонистом в отношении всех важнейших моментов, которые касаются темы, обычно обозначаемой психологами, как тема "Я".
В своё время дедушка Зигмунд обнаружил процесс, названный им вытеснением. Также он обнаружил, что это достаточно важный процесс среди всего, имеющего отношение к психическому. Он счёл его одним из основных психических явлений.
Могу заявить, что то, что я назвал уклонизмом, является квинтэссенцией вытеснения.
До тех пор, пока будет хоть одна возможность, хоть одна лазейка, человек не признает существование многих моментов, характеризующих так называемое "Я". И это нужно учитывать. Как в отношении себя самого, так и в отношении собеседников. Что с этим можно сделать? Только одно. Только единственное. Не оставить человеку ни единой возможности для уклонения.
Именно поэтому я считаю важным расставить достаточное количество реперных маркеров для того, чтобы можно было хотя бы продолжать рассказ.
Мне думается, что моё изложение вы понимаете достаточно хорошо, что вселяет в меня надежду, что в случае моего разговора с вами потребуется достаточно небольшое количество таких реперных точек. Я их и расставляю.

Мысли и ощущения можно заменить, я могу начать считать себя Иваном Грозным, вспоминать его детство как своё и т.п., но эти мысли и ощущения будут находиться в МОЁМ потоке мыслей и ощущений. Если это будет подделка, то это будут не мои мысли и ощущения, то я их просто не увижу в своём потоке совсем. Всё что я вижу, думаю - моё, не зависимо от того, своей ли волей я это делаю или что-то извне наполняет мой поток принудительно. Всё что я вижу, что думаю - не Я, если это подделать, само Я останется.

*Сымитировать ваши ощущения еще возможно, мозг иногда сам это делает (фантомные руки, галлюцинации, сны). Но возможно ли сымитировать ваши внутренние размышления?
А почему вы разделяете ощущения и мысли? Между ними нет чёткой границы. Например, когда я начинаю дремать, то мысли плавно переходят в сновидение. Когда я смотрю на облака, то в этом участвуют и мои нейроны, когда я вижу сон, то они в этом тоже участвуют, а когда я занят "внутренними размышлениями", нейроны разве не участвуют? Сомневаюсь, что я что-то могу подумать или хотя бы вспомнить "втихаря" от своих нейронов. Значит, восприятие и мышление принципиального друг от друга не отличаются. Всё завязано на носитель сознания, хотя это и не очень приятно признавать.

Само Я подделано быть не может. Я либо есть и хоть что-то ощущаю, либо меня нет, и нет для меня никакого потока мыслей и ощущений, даже темноты и т.п.

Сjgito ergo sum
Cogito - скорее не мыслить (думать, понимать, соображать), а осознавать (ощущать, быть в курсе, знать, например, что мне тепло/холодно и т.п.). Иначе получается ерунда: когда я тупо смотрю в одну точку и ни о чём не мыслю, не соображаю, то я не существую.

  • 1
?

Log in