Иллюзии сознания

нам только кажется, что мы знаем, кто мы


Previous Entry Share
Почему ощущение красного красное, а не звонкое?
kant_mortal
alexander_xom
Вопрос даже не в том, почему красное именно красное, а звук имеет тональность. Вопрос - отчего зависит то, что это красный? От какой части мозга. И от мозга ли вообще.

Мозг изоморфен - во всех первичных зонах коры в общем-то одна и та же шестислойная структура колонок. И в общем то одинаковые нейроны. А модальности разные - где слух, а где зрение, а где сладкое. И тут есть два противоречивых факта. С одной стороны, есть факты использования зрительной коры ослепшими для распознания звуков (см. нейропластичность). С другой, известна синестезия - возбуждение соседних областей по модальности, что приводит к цветовому восприятию звуков. Чем тогда определятся квалиа как, вид воспринимаемой модальности? Корой?

Но вкус, например - вообще есть сомнения, что он имеет представительство в коре. Собственно куры, например, вообще не имеют такого образования как серая кора. Но различают не хуже нас линии и звуки. Может модальность определяется первичным органом, от которого приходят сигналы в кору? Ощущение всегда приходит с поверхности,  будь то сетчатка, кожа, язык, которые имеют разные сенсорные нейроны. Но от них собственно идут одинаковые спайки по нейронам - что от улитки, что от сетчатки. И есть эксперименты с имплантами, которые передают свой сигнал, например, в зрительный нерв (протез глаза). И человек видит цветные пятна. То есть рождается квалиа. Значит оно не зависит от воспринимающего устройства. Какова же природа квалиа?

При этом природа этих разных модальностей (квалиа) такова, что мы не можем их даже сравнить. Мы не можем объяснить линиями звук. Зеленых гудков не бывает для нас. Отсюда отчасти происходит и психофизическая проблема - мы не можем объяснить внутренние переживания (тоже определенная модальность и квалиа) при помощи зрительных образов, например, нейронов мозга. При этом все эти квалиа -это первичный материал, из которого сложены все наши ментальные репрезентации. Мы не знаем ничего такого из чего бы состоял цвет, линия, звук, тактильное чувство и т.п. Они не раскладываются на части, уровня ниже их не существует. Это базовый уровень.

Почему базовые ощущения именно такие, а не другие, как Вы думаете?

Вот мои мысли. Ощущение - это всегда сравнение одного с другим. Нет просто цвета, есть цвет относительно другого цвета и если вы наденете очки с красными стеклами, для вас красный исчезнет как цвет. Или можно сказать по другому - это изменение, которое вы ощущаете при быстром сравнении (А накладываете на В и вы ощущаете их разницу). И любое восприятие - это колебание. Например, пересечение взглядом линии необходимо, чтобы ее видеть - если глаз перестанет двигаться отн. линии, вы перестанете видеть линию. И природа квалиа возможно зависит от характера такого сравнения.


  • 1
Мы не знаем ничего такого из чего бы состоял цвет, линия, звук, тактильное чувство и т.п. Они не раскладываются на части, уровня ниже их не существует. Это базовый уровень. Почему он именно такой, как Вы думаете?

Для начала скажу, что с некоторых пор я не считаю этот уровень базовым. Как выяснилось, всё это прекрасно раскладывается на составляющие. К сожалению, я не смогу обозначить "более нижний" уровень, поскольку в моём распоряжении недостаточно материала для подобного обобщения.

Про сравнение вы всё сказали верно. И этот сравнительный базис основывается на том, что единицей ощущения являются два взаимопротивоположных в некотором контексте напряжения. Я сейчас говорю про ощущения, называемые кинестетическими. При этом, несмотря на то, что осознаются оба напряжения, фокус внимания оказывается сосредоточенным только на одном из них. Это происходит точно так же, как когда вы потрогаете пальцем щёку. В момент прикосновения вы ощутите его либо щекой, либо пальцем.

Зрение, вроде бы являющееся отдельной модальностью, с необходимостью задействует кинестетику. При подробном рассмотрении механизма работы зрения (не глаза и не мозга со зрительной корой) обнаруживается последовательное задействование нескольких зон тела, которые я назвал репрезентативными зонами. Благодаря чередованию этих репрезентативных зон, к примеру, человек определяет видимый размер наблюдаемых объектов. Слух также использует репрезентативные зоны, но несколько иным образом. Благодаря этому слух, как и зрение, обладает представлением пространства. При подключении этих же последовательностей зон к некоторому кинестетическому ощущению, можно обеспечить его качеством пространственности. Однако, в этом случае правильней будет говорить уже о зрительных аспектах кинестетических ощущений.

В результате, когда выходишь на все эти нюансы при подробном исследовании, то уже не можешь говорить, что зрение человека обеспечивается глазами. Безусловно, глаза тоже участвуют в этом процессе, но наравне практически со всем остальным телом.
Лично меня забавляет слышать, когда говорят о зрении, как о цепочке "глаз - нерв - зрительная кора". Не учитывать механизмов репрезентативных зон - означает профанацию восприятия. Например, верхняя часть носоглотки является репрезентативной зоной механизма удержания равновесия, в котором камушки в ухе играют лишь небольшую роль. Необходимую - да. Но равным образом необходимы и все остальные нюансы работы восприятия, задействующие всё тело человека. Поэтому носоглоточная область у меня гораздо больше ассоциируется с вестибулярным аппаратом, нежели камешки в ухе.

П.С. Помню, как мой приятель великолепно пошутил, когда, обдумывая связь репрезентативной зоны носоглотки с навыками постановки ног при ходьбе, я его спросил - "И всё же, какая может быть связь носоглотки или горла с ногами?"
На что приятель, чуть задумавшись, ответил - "Ноги промочил - горло не в порядке, горло промочил - ноги не в порядке". Я тогда только рот открыл, на него глядя.

П.П.С. И уж если говорить о представленности зрения в коре мозга, то к этому обязательно нужно добавлять представленность там же всех репрезентативных зон и учитывать их взаимосвязь.

Edited at 2017-02-08 09:47 pm (UTC)

//Не учитывать механизмов репрезентативных зон - означает профанацию восприятия//
Какие это зоны и как участвуют? И как влияют на то, что мы видим красное как красное?

Нюансы ощущений в репрезентативной зоне.
Одна из первых репрезентативных зон в цепочке - область живота.

Репрезентативная зона зрения ... в животе? )) Каким образом живот помогает видеть?

Каким образом - это надо вообще всё рассказывать.

Последовательность репрезентативных зон в порядке увеличения разрешающей способности (размеры деталей):
Живот, грудь, плечи, щёки, лоб, ладони, кончики пальцев.
Если коротко, то механизм выглядит так, словно человек последовательно "ощупывает" видимый предмет этими зонами.

как участвуют? И как влияют на то, что мы видим красное как красное?

Вообще, ощущение цвета рождается на переходе, на границе по разному окрашенных областей. Точно так же, как тьма осознаётся по отношению к свету. Если не будет света, то не будет и тьмы. Подобную картину несвета и нетьмы проще всего осознавать в ситуации длительной зрительно-сенсорной депривации, когда рассеивается "оперативная" память о предыдущих цветоощущениях.
Функция репрезентативной зоны и состоит как бы в ощупывании этих переходов. При этом, если рассматривать ситуацию строго, то нельзя говорить о выделенном цветоощущении красного. Это цветоощущение ярче всего проявляется при "ощупывании" перехода между красным и дополнительным к нему зелёным цветом. Именно при осознании таких переходов и появился термин "дополнительного цвета". Таким образом можно говорить, что цветоощущение красного неотделимо от цветоощущения зелёного.

В случае осознания "выделенной" модальности, например зрения, осознание соответствующей репрезентативной зоны максимально затруднено. Затруднено в том же смысле, в каком затруднено осознание противолежащей составляющей касания при касании пальцем щеки. Однако, в последнем случае и прямое, и противолежащее ощущение находятся в рамках одной модальности, что заметно снижает трудность осознания противолежащей составляющей.
Смысл репрезентативной зоны состоит как раз в обеспечении противолежащей составляющей для акта восприятия. То есть, при касании пальцем щеки если фокус внимания находится на ощущении пальца, то ощущения в щеке являются противолежащей составляющей для ощущения в пальце, а сама щека при этом выступает репрезентативной зоной. Именно такова функция репрезентативной зоны в акте восприятия. И наличие репрезентативной зоны неотъемлемо от акта восприятия. То есть, если её нет, то акт восприятия просто не состоится.

В своих исследованиях восприятия я пытался блокировать ощущения человека в соответствующих репрезентативных зонах. Для этого я создавал перегрузку ощущений в заданной области методом подпорогового напряжения соответствующих участков тела. Это вызывало временную дезориентацию соответствующего зрительного восприятия и последующую перестройку, точнее переключение репрезентативной зоны на какую-нибудь соседнюю область. Сначала выключенная зона просто пропускалась в в общей последовательности (живот, грудь, etc.), но при добавлении требования поточнее оценить видимый размер объекта происходило смещение репрезентативной зоны в соседнюю область тела. Например вместо живота задействовался бок.
Это всё работает очень похоже тому, как работает эффект нейропластичности. Подозреваю что это смежные эффекты.

Там ещё много разных нюансов есть. Но ключевые я попытался-таки описать, видя ваше недоумение по поводу таких моих заявлений.
К сожалению, найти хоть какие-нибудь упоминания аналогичных исследований по поводу механизма работы восприятия через репрезентативные зоны мне за всё время так и не удалось. А для соответствующей публикации необходимы более полные и длительные исследования, плюс наличие образования, близкого к профильному для темы, коего у меня, разумеется, нету. Но публикации по этим вопросам меня тогда совсем не интересовали. Просто было интересно. Как сейчас интересна ударная геотектоника :)

Сначала скажу спасибо за очень тонкое и точное определение "Это происходит точно так же, как когда вы потрогаете пальцем щёку. В момент прикосновения вы ощутите его либо щекой, либо пальцем". Точно так же тут про цвет - он действует в паре, но в один момент мы сосредоточены на одном из них. Все верно. Только почему это именно зеленый и красный для нас, все равно непонятно.

П.С. Для публикации не обязательно надо иметь образование, как и не обязательно это делать в виде научной статьи.

Только почему это именно зеленый и красный для нас, все равно непонятно.

Ну, наличие таки у человека соответствующих датчиков по цветовой раскладке как бы намекает, что подобные переходы в ощущениях просто обязаны стать выделенными.
Фокус в том, что противолежащие ощущения, несмотря на затруднения, всё же могут быть осознаны. А значит они таки явлены.
В своё время, когда я подошёл к вопросу исследования непосредственно того, как порождаются цветовые ощущения, мои подопытные кролики разбежались добровольные квалифицированные лаборанты разъехались, не позволив мне продолжить. А потом и приоритеты потихоньку поменялись... Увы и ах.

Ещё один момент: По идее, помочь осознать работу соответствующих репрезентативных зон для возникновения цветоощущений можно, запустив обратный процесс - воображать соответствующий цвет. Тогда противолежащие ощущения будет легче замечать. Наряду с необходимыми дополнительными цветами. Но я не представляю, как можно это проделать без пациента (терпящего :). Самоисследование здесь вряд ли поможет. Сам я не настолько гениален.

А публикации - да бог с ними :)

Edited at 2017-02-10 08:55 pm (UTC)

Кстати, рассказы о синестезии, как о редком или нечастом эффекте, я тоже отношу к профанации.
Синестезия, в том же НЛП называемая нечёткой функцией, является неотемлемой частью работы восприятия у всех и каждого.

Сама по себе, синестизия может и не быть редким эффектом, но именно на том уровне, где человек может на неё опираться, она скорее всего встречается не часто.

Человеки вообще редко на что опираться могут. Даже если это у них есть. Вот разве что на костыли.

Вообще я имел ввиду понятие, под которым оно подразумевается как нарушение работы мозга.

Упс! Даже так? Я - пас.

Например, пересечение взглядом линии необходимо, чтобы ее видеть - если глаз перестанет двигаться отн. линии, вы перестанете видеть линию. И природа квалиа возможно зависит от характера такого сравнения

Безусловно!
Например, приблизительно вычислив последовательность движений взглядом у человека, когда он видит стакан, я попросил его воспроизвести эту последовательность при взгляде на стул. После чего тот с изумлением сказал, что первый раз в жизни видит стул в форме стакана.

У Вас есть eyestracker?))

Нету. Это давно было - в начале девяностых ещё. Я давно забросил это дело, увы.

Полезность различных показаний различных датчиков определяется в ходе длительного их использования в детстве.
Аналогично - по показаниям приборов можно начать "чувствовать" атомную электростанцию или трубопровод, а изображение можно воспринимать через прибор ночного видения.

Вопрос не в том, что можно делать при помощи ощущений, а почему они именно такие

У каждого ощущения свои, но некоторые группы ощущений и реакций на них научились группировать. Ну а в русском языке красным называли еще и красивое. Наиболее естественно цвета проявляются в радуге.

Скорее наоборот, так как красивое произошло от красного.

не очень понятны мотивы текста.
действительно - всё познаётся в сравнении.
и невозможно сравнивать данные от разных - принципиально, т.е. по своей природе! - датчиков.
в чём проблема?

В тексте есть вопрос, в нем и мотив

да пожалуйста.
вы задаёте вопросы - в терминах, образах, понятиях и непонятках - своего мира, и почему-то ждёте и ответов на них - в терминах и понятиях ВАШЕГО мира.
но с чего бы это? :))

так вот,
с моей колокольни,
этого вопроса - просто... не существует, т.е. он - смысла не имеет.
«почему они именно такие» происходит по причине того, что это всё - веры. личные ВЕРЫ каждого конкретного человека.

а, например, у т.н. "дальтоников", "красное" - впооолне может оказаться вашим "синим". ах, вам "звонкое" подавай! :)) ну, что ж, возможно, у какого-то "когнитивного дальтоника" всё и обстоит - именно так :)

но проблема с ним будет (есть) заключаться в том, что вы с ним... просто не найдёте общего ЯЗЫКА, на котором вы об его "звонком-тождественном-вашему-красному" узнаете - потому что у конкретного него - веры ДРУГИЕ, личные, когнитивно-дальтонные, и соответственно им - язык свой, свои образы, свой МИР. как и, похоже - у вас, как и - у меня :))

"красное" - то, которое внутри (в мозгу, если угодно), и то, с чем сравнивается поступившая от глаза текущая информация - это просто ВЕРА, вера, и всё.
а "острое" или "звонкое" - это ДРУГИЕ веры.
и НЕВОЗМОЖНО в одно и тоже место помещать РАЗНЫЕ веры, если в этом месте вера - уже ЕСТЬ.
это неотторжимое и безусловное свойство веры такое :)

как-то так.

Edited at 2017-02-10 08:34 am (UTC)

Вопрос же не о том, карте цвета у других и сходны ли они с моими. Вопрос почему у меня, например, есть цвет, без разницы какой. Почему это цвет, который ощущается как краснота.

я вам на это и ответил: "краснота" - это предмет вашей ВЕРЫ.
и вы, прикладывая к ней текущую информацию от своего глаза, и заключаете - "это красное".
вера - это фундамент человека, его точка отсчёта ВСЕГО.
и "красное" это красное - есть, не более чем!, предмет нашей веры.


Так я не вера спрашиваю, а том, почему это красное. Без разницы, верю или нет. Вера одна, цвета разные.

:)))
вот про это я вам ТОЖЕ - уже сказал:
вы задаёте вопросы - в терминах, образах, понятиях и непонятках - своего мира, и почему-то ждёте и ответов на них - в терминах и понятиях ВАШЕГО мира.
но с чего бы это? :))


я дал ответ вам - на своём языке, в своих понятиях, из своего мира.
и например, утверждение «Без разницы, верю или нет.» - это просто... глупость =)
потому что, в моём понимании - разум оперирует, исключительно — верами
а вера — это способность человека получать готовые решения, не затрачивая на это никаких усилий - и ничто другое.

Говорим мы вроде пока на родном языке и вполне интесубъективными, конвекционными терминами. Поэтому дело не в том, что я в своих понятиях, а в том что вера не отвечает на вопрос, почему такой цвет. Невозможно на все вопросы ответить простым утверждением - это вера. Слишком просто и ничего поэтому не объясняет.

ошибаетесь.
я, например - в-упор - НЕ понимаю, а главное - и не хочу, и не собираюсь понимать - ЧТО означает слово-понятие «интесубъективными, конвекционными» - которое вы только что упомянули.
и вы ошибаетесь, что - лично вы - ЗНАЕТЕ, ЧТО такое "вера" ;)

и ваши утверждения «Невозможно на все вопросы ответить простым утверждением - это вера. Слишком просто и ничего поэтому не объясняет.» - строго бездоказательны и голословны.
(я, кстати, про них вам опять скажу - "это лишь ваша вера"! :))
вопрос:
а с чего вы взяли, что вообще всё можно - объяснить и понять? т.е. что мир вообще - познаваем и объясняем - полностью?

Edited at 2017-02-10 11:59 am (UTC)

Вот. Я потому и предпочитаю вообще не использовать веру, чтобы не ходить зачем-то по кругу, кусая собственный хвост.
Вера не в состоянии обеспечить возникновение цветоощущения. Она может лишь позволить вербализовывать его описание или замалчивать оное. Не в этом дело. Цветоощущение же возникает до вербализации.

Вы бы ещё заявили, что вера формирует ДНК. Либо же рулит тем, какой гаплоид, Х или Y пройдёт на оплодотворение...

Очень интересные Вы задали вопросы, поздравляю. Теперь главное – чтобы желание втиснуть ответы в рамки научного метода, где их заведомо нет, не привело к очень неинтересным очередным псевдоответам на очень интересные вопросы

Спасибо. А почему ответов заведомо нет в научном методе? И разве есть какой то другой проверяемый метод?

Edited at 2017-02-13 02:06 pm (UTC)

Потому нет ответа в научном методе, что разные гипотезы проверить нельзя. Мы знаем, при каких состояниях мозга возникают ощущения, опрашивая человека. Мы не можем опросить части мозга человека или события в мозгу человека, или что-то еще у человека, то есть любая гипотеза не верифицируема

  • 1
?

Log in